教育こども委員会開かる ( 9月28日 )

教育こども委員会開かる

質疑する江川議員

答弁する吉村市長

江川委員

 日本共産党の江川です。私の方からは保育関係の陳情第88・89・92号に関わって、採択の立場から質疑をさせて頂きます。委員長、資料の配布よろしくお願いします。( 江川議員配布資料 PDFファィル )

 どうも吉村市長出席ありがとうございます。まず、最重要緊急課題となっております。先ほど局の方も喫緊の課題と言われておりましたが、待機児童対策についてお聞きをいたします。今年、今資料もお配りいたしましたし皆さんご存知だと思いますけども、4月が待機児273。昨年よりも217から増えてるという事であります。いわゆる隠れ待機児、これは2,870名ということになっております。昨年は、この10月現在で隠れ待機児5,190名でありました。統計の方は少しサッピイテおりますので、ちょっと数字が前後しておりますけども。こういった大変な数になっております。これらを速やかに解消し、平成三十年、2018年4月。吉村市長が何度も申し上げてられるように、待機児童ゼロにすると言われてる月でございますが、このためには認可保育所。私どもはこの民間だけではまず間に合わないだろうと。公民合わせて、公立も含めてと思ってるんですが、その増設の抜本的な対応が求められていると思います。それでこども局としてどのような取り組みをこれから進めていくのか、その進捗状況についてお聞きをいたします。

松田課長

 お答えいたします。本市では待機児童対策を市政の最重要施策のひとつとしておりまして、国の待機児童解消加速化プランを踏まえ待機児童を含む、保育を必要とするすべての児童の入所枠確保に向け、認可保育所の新設をはじめまして、認定こども園、地域型保育児童所の計画的な整備につとめているところでございます。認可保育所等の整備に関しましては、ここ数年毎年約2,000人分の入所枠新たに確保しておりまして、今年度につきましても2,590人分の整備予算を計上し、来年4月改正に向けました事業者公募等によりまして、これまでに985人分の入所枠の確保をはかっております。また先月から今月にかけまして、さらに約1,800人分についての公募等を行ったところでございまして、今後審査などの手続きを進め入所枠の一層の確保につとめてまいりたいと考えております。

江川委員

 今、答弁がありましたが今年度は2,590という事で、今お配りしました1枚目の右側の方にも載っておりますけども、内訳が認可保育所18ヵ所、1,190人から始まって、私どもはちょっと賛同しがたいんですが、あえて小規模保育所、家庭的保育所、こういった形で目標を立ててやるという事であります。これ合わせて2,590人という事であります。昨年は2,013と、一昨年は2,063と。最近はそういう形で2,000人台でやられております。そういった形で行われておりますが、待機児は今年は4月で273人に、先ほども言いましたが昨年よりも217人よりも増えました。いわゆる隠れ待機児4月で2,870人。統計というか資料では全国ワースト3だというような報道もありましたが、大変な状況だという事は皆さんご存知のところだと思います。少なくともこれを平成三十年、目標とされている2018年4月にゼロにするには、今年2,590人で間尺に合わないのではないか。その上、裏の資料を見て頂いたら、今報告もありましたが、募集件数がここに書いてありますように一番下。合計で募集の件数が書いてあります。選定された回数、要するにやってもいいといったモノ、これを合わせますと募集定員は2,590だから今年目標としているほぼ同じくらいです。ところが応募したのはわずか3分の1くらいですかね。985という事に落ちいたっている。ようするにとりわけこの左側の方見て頂いたら分かるように、必要な所の西区だとか、そういったところはまったく応募されていないというような状況で、この2590人の募集でも中々今苦戦をしているという処でございます。そういった中で今言ったこの平成三十年に四月の保育人数・量のみこみ、皆さんが大阪市が作ったものでも見込みが55,048。約55,000人確保するという事であります。これ単純に計算しますと後今年含めて2か年です平成三十年。最低6,000人程度の増加が必要です。これから上乗せが、今年度積み残しが2,590がうまくいかなくって2,000人台で終わったら、もっといると。という事は、今年は2,590の目標で来年度は何と少なくても3,400人以上募集しなければならない。積み残しがあればもっとしないといけない。下手したら4,000人ぐらいの募集をしないとイカンという状況です。かつて今まで大阪市で、先ほども2,000人台確保した、した言いますけども、最高で今言った今年の目標、2,590で、多い時には2,000人ありますけども、1,000人とか800人しか確保しなかったという事から言えば、とてつもない、3,000とか4,000という数は、そういった数になるんですね。今でもいろんな事情で本当に保育所が中々確保できないという中で、こういった上乗せをしていくという事でありますので、私はこんな机上の今の計画では必ず、平成三十年四月にはたくさんの待機児が発生したままになるというふうに思っております。そこで共働き世代の増加とか、女性活躍社会とか言われておりますので、この予測は、55,000というのは私は、もっと予測を越える数字になると思いますが、そういった事も踏まえて平成二十八年、今年度の大幅な目標上乗せ、これは喫緊の問題ではないか。もちろん来年は来年で頑張るという事ではありますけども、抜本的対策が大阪市として求められてるんではないかというふうに思っております。先ほど局の方は与えられた目標でやらざるを得ないというのは私は一定理解しますが、やはりここで吉村市長の登場ではないかなという事でお呼びしてるわけですが、平成三十年四月までに待機児ゼロの公約を守るには、55,000人確保、少なくとも対策についてはどのような具体的な対策をもっておられるのか。そして先日待機児解消、その為に特別チーム作ったというふうに聞いておりますが、その趣旨と合わせて答弁をお願いします。

吉村市長

 待機児童解消はですね、私自身も非常に重要な施策として位置付けています。難しいのは都市の魅力を高めれば高める程ですね、正にその需要も増えてくるというような処もありまして非常に難しい課題ではある。しかしながらこの待機児童があるという状況の中では中々子育て世代にとって非常に課題が多いという事にはなりますので、これは解消させていきたいなと思ってます。王道はやはり保育所の整備を広めていくという事で、平成三十年四月までに55,000人の入所枠を拡大していくと。2,590人、今回でも、非常に中々厳しい数字ではありますけれども、そういった枠を確保するという事を目標として進めていってます。都心部でどうしてもですね非常に物件確保する事が難しいというような事情があるのかなというように思ってます。今回、僕が待機児童対策チームというのをたてたのもそういうところから来てるんですが、要は大阪市の中でも非常に偏在というか、エリアによって全然違うんですね、待機児童の状況というのが全然違ってですね。例えば西区なんかで言えば非常にエリアの人気も高く、西区の中でもエリアがあるんですけど非常に待機児童が多い。片やその待機児童、今の定義でいうとゼロいうような区も結構あるという事で。大阪市の中で状況が偏在してると思ってます。これまでは大阪市の子青局で大阪市全体の施策として、どうやって減らしていくのかという事を本当に知恵を絞ってやってきてもらってますし、一定エリアに絞った事もやってもらってるんですけども、僕はそこに地域事情という事が非常に加わってきていますので、その地域事情に直接対応できるような仕組みづくりが必要だと思ってます。今24区ある中で6区、待機児童上の6区で大体60%を待機児の数を占めているというそういう現状ですから、そういった事もあってですね、それぞれ正に利害関係のある区の区長に入ってもらう。待機児の多い6区の区の区長に直接入ってもらって、僕自身も会議のメンバーとして入って、子青局のメンバーも入ってですね、そこでそれぞれの区の生の声も受けてどういった対策が必要なのか、求められているのか。これまでの増やしていくというのは当然そうなんですけど、それ以外に何かないのか。あらゆる知恵を絞って行こうという事で待機児童対策チームというのを起ち上げたわけであります。ですので要はこれまで通り本市、全市的な対策も進めて行きながら、それぞれ特に待機児童が多い区の事情というのをそこで集約させて、待機児童ゼロを目指していくという事、ある意味特別な事が生じるかもわかりませんけど、それでも待機児童というのは減らしていくべきだという考えのもとでこの待機児童対策チームというのを起ち上げました。

江川委員

 今、チームの主旨も言われましたが、私は一応資料ももらいました。見ていろいろと努力されているのは、それは理解しますが、やはり各区の実情をもう一遍把握してやろうというのでは、これは抜本的解消につながらない枝葉の策になるんではないかなと懸念をしております。やっぱり特別チームと言うんだから、この保育所の問題に専門的な方を全国から呼び寄せてやるくらい迫力がいるのと、話しはアレですけども、小池氏が都知事が、僕ら立場がいろいろありますけども、ただ100億円の予算を保育関係でつけると、いうような大胆なこういった発想でやっていかないとこの問題は行き詰って壁にぶち当たってるんで、できないんではないかなと。そこでもう一遍、あえてもう一度この件で聞きますが、この55,000人平成三十年四月までにやる、先ほど言いました単純計算で減らしたら、来年4,000人くらいの目標出さなイカン。そういった事も考えたら今年度から大幅な上乗せ、あるいは補正予算も含めてやると、こういう先ほど100億円の話ししましたが、こういった構えが、まず市長には求められてるんではないかと思いますが、その点についていかがですか。

吉村市長

 2,590名分の枠を何とか確保したいという事でやってるんですけども、先ほどの資料にもありましたけども、例えば西区であれば中々手が挙がらないというような事情もあって、それは要は適切な場所が中々確保しずらい。あるいはその設備をするにあたって中々賃料が合わないとかですね、個別な事情が多くあるんですね。そういった中で西区の区長にも待機児童対策チームに入ってもらってますので、単に募集をすればそれでいいという状況ではなくて、待機児童が求められるエリアほど、保育所を設置しにくいような確かにそういう環境もあるというような中で、今子青局もしっかり頑張ってくれてますし、そういった所でどうすれば保育のニーズを受け入れられるような事ができるのかなと、いうような事もそれぞれの区長から、僕よりも、区長の方がおそらく生の声を聞いてると思いますので。僕自身もよく待機児童何とかして下さいという生のお母さんの声も聞いたりもしますけど、区長なんか特にそうだと思いますから。そういった声を聞くことが大事だと思ってますし、それによってこの枠というのをどうすれば増やしていけるだろうかというのもこの解消チームの中で議論していきたいと思ってます。それから待機児童解消チームは必要があれば当然有識者とかですね、その専門家というのも入れてやって行きたいと思ってます。やっぱり個別事情にどれだけ対応していけるのかっていう視点が新たに必要なのかなというふうに考えています。

江川委員

 やはり今聞いても、何か悩んでどるだけやというふうに思うんですね。具体的な展望・方向。これはやると、そしてお金はこれだけ積むと、こういう事が必要だと思いますし、その事を打開していく上で1つの策として大阪市の未利用地なり、あるいは大阪市の土地と交換するなり、いろんな大胆な方法をやっていかなければ、まず確保できないという事を申し上げますが、次に、そういった策の1つとして、やはり民間保育所を確保するというのは、皆に募集をかけても中々お金の事とか、土地の事とかありますから。壁にぶち当たってるわけですね。そこで抜本的にこれを打開し、待機児ゼロを平成三十年四月に達成するには、正に今緊急事態であります。こういった時には、この民間に出来る事は民間にと言っとる場合ではない。民間認可保育所と共に、公立保育所の増設も、また未利用地の活用も。まして公立保育所の廃止とかね、あるいは民間移管でゴタゴタすると。こんな事は言語道断だと私は考えますが。東京の杉並区とか本当に待機児で困っている所が、公立の増設に取り組んでおります。そういった意味で吉村市長にこの点についての見解をお聞きいたします。

吉村市長

 公立保育所の増設という事なんですけれども、それはやはり非常に大きな財源がかかります。今、公立保育所を民間委託しているというのもですね、それによって生まれてくる財源がある訳です。それによって生まれてくる財源をですね、さらにこの待機児童対策に当ててるという現状があります。それから民間の保育所によってですね、これまでには無いというか、やはり使われている方のニーズにあったようなそういったサービスの提供もできるというふうに思ってますので、民間の保育所をできるだけ広げていく。そしてこれまで公立保育所でやってきた分については、その貴重な財源をしっかりと待機児童対策に当てていくという事が大事だろうと思ってます。

江川委員

 こういった時こそ、例えば財政調整金。1,500億以上と言われておりますが、子青局だけでチマチマお金の回しをするんじゃなくて、やっぱり大阪市全体のお金を見渡して、この選択と集中という事ですから。大型開発とかそういった事はもちろん無駄遣いやめて頂いて、捻出する。少なくとも1,500億円以上の財政調整基金等使って、必ず一番の大阪市の未来がかかっている待機児ゼロ、これを必ず実現するように決意をよろしくお願いしたいと思っておる処です。もう一回再検討をこの件についてよろしくお願いしたいと。公立保育所の増設もふくめて。いろいろ言ってる場合ではないという事をもう一遍言うときます。次に待機児解消対策にもう1つの柱である保育士確保のための、保育士処遇改善についてお聞きをいたします。先日5月29日ですけどABCの放送で10分間やられました。大変中々適確だなと思ったんで概要私の方でまとめました。見られた方いらっしゃるかな。保育士の大変な状況、これが映しだされました。一歳児12人。大阪市基準変えていわゆる1対6にしたけども、それでは安全が確保できないということで、わざわざ2人を3人にしてる。あるいは1歳児の見てわかるように、午前中からもちろん散歩に連れて行き、昼ご飯を食べさせ、5分おきに息を確認する。合間に保育日誌作る。午後は一緒に迎えにくるまで遊ぶ。夜はこどもを育てながら自分のこども育てながら食事も読み聞かせもやりながら、指導計画、保育日誌、こういったものをやると。そして待遇は本当に子どもたちの大切な命をあずかるのに、よく今関心となっておりますが、2015年平均で民間の保育士は22万円程度月額。民間給与平均で33万円、約10万円の差があるというところでございます。こういった中で園長さんも大変苦労してられるわけですが、例えば5年目の方が、1歳児で複数だったのが、この体制が1人で15人見るということで、責任は重くなるけれども給料は全く上がらないと大変な状況で、結婚もこどもも産み育てる事ができないという事で、仲間の内4人の内2人が、この職場では他職へ。あるいは全国的ですから5万人で3万5000人の離職があると。せっかく保育士になると夢をもって来られた方がこういった形で挫折していくという事の一番の根本はやはりコメンテーターが言ってますね。お母さんそのもの、だっこなど肉体労働プラス専門職。そして父母の愚痴を聞く相手のサービス業。これほどやるのに10万円も民間給与より低いというのは、こんな事で辞めていく人。これをどうするかというのは大問題に世間なってますが、今6,000円程度上げようかというのがありますが、やはり底上げとして保育士が活躍するためには、あるいはこどもを大事にするには、10万円は、せめて民間給与並みにしなイカンと。こういうコメンテーターで終わったのがテレビの放映の中身でした。そこで10万円の引き上げは当然というコメンテーターの声も紹介いたしましたが、まず少なくても5万円は底上げをすべきだという取り組みもあります。吉村市長はこの点、『月額5万円以上の大幅な底上げが不可欠』については積極的な立場を大阪市長として、首長として、大阪市の責任者として表明して、国に強く働きかけると同時に、大阪市独自としての底上げ。かつて例のいわゆる民給といわれていた、2011年度まで月3万円程度の底上げがありましたが、これをやっぱり直ちに復活して、国がやる前に少なくても大阪市独自で先行実施するという構えでやって頂きたいと思っております。例の無償化の話しじゃないですけども、全国に先駆けて国が動かないんだったら大阪市が動かすという、こういった事が子育て問題では施策として必要ではないかなというふうに思い、保育士の抜本的な対策を行うべきだと私は思っておりますが、それについての答弁を求めます。

吉村市長

 これだけ保育士さんが不足し、そして必要とされている中で何故にこれだけ給与が少ないのかという根本的な原因というのを分析する必要があるのじゃないのかなと思ってます。本来であれば求められている訳ですから、給料が上がっていかなければおかしい。普通の資本主義の社会の原理で行くとですね。それがあがらない原因はどこなのかと、そこを突き詰めた方がいいと思います。それが無くしてですね、今ある差額を税で投入すると、民間の給料を税で調整するというのは僕は限界があると思ってます。もともとですね、もちろん今保育士さんの処遇っていうのは非常に厳しいなと思ってます。非常にお忙しい、仕事の量も非常に多い、しかしながら給料も低い。これは待遇を改善していくというのは、そこは僕は賛成ですしそうすべきだと思ってます。そういった意味で国の予算要望においてもですね、待遇改善すべきというような予算要望もしているとこです。国では5%アップするというので、今年度から始まってますけども、根本的な問題意識はやっぱり『何故低い状況になっているのかな』という事の分析なのかなと思ってます。そういった中で考えていくと、やはりその保育所の全体の収入っていうのは、利用者が料金を払いますけども、国とか市とかも合わせれば大体8割位が税で賄われているんですね。じゃぁ、その税はどこにどう使われているのかっていう事の分析が僕は必要だと思っててですね、それは一旦保育所に行くわけですから、保育所を運営している社会福祉法人の中で、それは人件費比率として一体いくら使われているのか、いくら内部留保があるのか、そういった事も公開してですね、どこにどういうものを使うべきなのか、人件費率はどのようにあげて行くべきなのか、それがもともと少なかったらどうするのかというような根本の原因の議論をしていく、その為にはまず情報をオープンにしていく必要があるんじゃないのかなというふうに思ってます。そういった事も特区提案という事の1つの項目に入れて行ってる処でありまして、そういった事しないと、それで国民的な議論を巻き起こさないと中々この保育士さんの給料の改善という事にはつながらないと思ってますし、単にそこを分析する事なく税で給与を調整するというのは非常に、財源の面から見ても実際面からしてもおかしい議論なんじゃないのかなと思ってます。ただそうは言っても保育士さんが非常に厳しい状況にあるという中で、やはり保育士さんに来ていただかないと、先ほどの整備の問題もそうです。保育士さんがいないので整備できないという所も多くありますから、その魅力を高めていくというのは市単体でもやって行かなきゃいけないなというふうに思ってまして、これまでの予算でも僕が入ってから色々やってますけれども、新しい新規の保育士さん大阪市に就職して頂ければ、一定の金額を補助としてお渡しするとか、あるいは家賃の補助ですね、保育士さんが大阪市に就職して頂ければ、家賃の補助を一定の金額でするとか、あるいは保育士さんがその保育所で働いてもらえるんであれば、その一定の保育料を免除するとか、あるいは業務が非常に煩雑になってますから、それを軽減する為にICTを導入する、そこに予算をつけると、さまざまな施策を取り組んでますし、今回も予算であげさせてもらってますけども、そういった大阪市として出来る努力は今後も続けていって、保育士さんの処遇改善につなげて行きたいなというふうに考えていますが、本質的な給料の部分というのは僕は社会福祉法人の情報の開示、それがスタートだと思ってます。

江川委員

 それは何回も質疑もしましたけども、本当に吉村市長これは大変、その点については改めて頂く問題が多いんではないかなと。1つの要因としてそれは金儲けの為に社会福祉法人でそういった方がいる事はあると思います。それはそれとして原因して突き止める為に公開をする事、そういった取り組みすることには私どもやぶさかではありませんが、しかし、全部どこの平均とってもこの22万円程度しか出ないというのは、公定価格ね、この人件費を決める、保育士は197,268円というのが公定価格の基準になってるんですね、だからそれにプラス臨時給とか色々あってその程度になるんです。ここを5万円、10万円引き上げないと根本的に解決する一番の原因はそこだと。もし不正がどうこうというのがあったら、大阪市は人件費指数いう事で各社会福祉法人、保育所なら保育所の決算取って監査もしてるわけです。そこ見たらそういった事についてもしっかり把握が出来るという事も申し添えて、この事についてはやはり根本的な解決のための働きかけを吉村市長としてお願いしたいと思います。最後になりますけども、保育の質に関わって、待機児解消対策とか言う事を口実に、さらに規制緩和・改悪を促しておる大阪市は、公的責任の放棄というべき問題で、少なくても以前の人員配置、あるいは面積基準に戻すべきであります。以上こども達の最善の利益、幸福を確保する真の子育て優先の大阪市にするため、口だけではなくて実行しなければならないという事で、抜本的な対策を直ちに行う事、再度強く要請いたしまして私の質疑はこれで終わらせて頂きます。どうも市長ありがとうございました。

意見表明

江川委員

 日本共産党の江川です。私の方からは条例補正予算に関わって、意見を表明させていただきます。まず南港緑小学校、および南港渚小学校の等の統廃合については、統廃合のデメリットを3点指摘いたします。第一に、小規模校の教育的意義が損なわれる問題であります。先の委員会で私どもが紹介したように、小学校の世界の流れは、100人規模の小規模学校が適正で、主流であり、少人数で氏名もお互いに分かり、行き届いた教育。先生と児童のふれあい。児童同士の濃密な深い交流を通じて、今求められている『自主的に考え、主体的に判断・行動できる、創造的な人間形成を築きあげる豊かな教育』が阻害される点であります。この点については、ホームページに学校案内で、大阪市立南港渚小学校等も紹介されておりますので参考願います。次に、小学校はその地域でコミユニティ、文化形成の中心であり、小学校の廃校は地域のコミユニティ崩壊につながる大問題をはらんでおります。また小学校は地域防災の拠点として大きな役割を果たしております。こどもの成長・発達、地域コミユニティの形成・発展を阻害する。正に街の崩壊、ひいては大阪市の崩壊につながるものであります。それゆえ、小学校の統廃合はあらゆる角度から総合的に慎重にも慎重な議論が求められております。文科省、それに追随する大阪市が行財政の効率化等の理由で、上から押し付けるままに拙速に統廃合の結論を出すというのではなく、このような視点からの抜本的な再検討を求めておきます。同時に、小中一貫校が進められておりますが、未だ小中一貫校の教育的意義が明確になっておりません。逆に今、各小学校で行われている運動会でも明らかなように、6年生としてのリーダー育成など人格形成にとって、改めて小学校6年間の意義が再認識されております。このような中で10億円以上のお金を新たな南港南中学建設に費やすのではなく、今の大阪市のすべてのこども達に行き届いた教育への予算に当てるべきであります。以上、小学校の統廃合・小中一貫校に関わる条例提案等に反対の意見表明といたします。

 次に補正予算に関わって意見を表明します。まず保育人材確保事業についてはこれでは全体としての保育士不足解決への抜本的な施策、例えば5万円以上の大幅底上げの給与改善などに比べてまさに枝葉の部分の施策であり不十分で、抜本的な対策予算を強く求めておきます。次に保育幼児教育センターの準備金についてでありますが、これが就学前教育の充実が目的であるというのであれば、それに先立って各現場、保育所・幼稚園に専門職員としての保育士・幼稚園教諭を十二分に配置し、保育教育実践を行える環境を整備する事が最重要・最優先の課題であり、大阪市は今それとは逆に改悪をしております。これを直ちに是正する予算の確保を求めておきます。次に充分な配置のもとに各現場での幼稚園要領・保育指針にもとづいて、こどもの状況に応じた行き届いた各現場での創造的な実践が基本であり、間違っても幼児教育センターの画一的・マニュアル的な指導内容方法を押し付ける、即ちこどもの成長・発達を阻害するモノとなってはならないというように指摘をしておきます。今就学前教育の重要性、質と量の確保が無償化と共に謳われております。ますます大阪市としての公的責任、また公立保育所・公立幼稚園の存在意義が高まっております。その拡充が求められていることを付言して、以上意見表明といたします。

最終更新日:2016年10月15日